Jak się na to zapatrujecie ?
Ottonowi 1000 lat temu się nie udało, ani nikomu innemu po drodze... a jak się Schulzowi uda ?

https://www.wprost.pl/swiat/10091250/schulz-chce-przeksztalcic-unie-w-stany-zjednoczone-europy-kto-sie-sprzeciwi-ten-odejdzie-z-ue.html


Niby pomysł z półki fantasy, ale 30 lat temu też tak mówiono o upadku ZSRR.

Póki co nie ma na to żadnej szansy. W przyszłości kiedyś, pewnie do tego dojdzie. Kwestia wzrostu poziomu komunikacji społecznej i rozwoju techniki, która zatrze granice.

Dlaczemu fantasty? Przecież od początku taki był zamysł i nikt tego szczególnie nie ukrywał. EU miała być przeciwwagą USA, tylko że "po drodze" coś mocno nie tak...
Ale za czas jakiś do tego dojść musi. Fajnie by było gdybyśmy wtedy byli po tej właściwej stronie, lecz na chwilę obecną mocno w to wątpię

:tomasz35 , w danej sytuacji politycznej to się nie uda. Mam takie wrażenie, że obecne elity UE próbują gasić pożar benzyną. Serio - UE wstrząsa kryzys za kryzysem to trzeba jeszcze dopierdolić mało popularną decyzję i motywować do niej batem, na pewno pomoże! ZSRR miał przynajmniej "atut" krwawego reżimu.

Plus jest taki, że Polska nie jest osamotniona - wszędzie u władzy trafią się idioci.

Co do samej idei to jest nazbyt pobożno-życzeniowa, ale w dużej mierze zależy jaki system władzy by przyjęto. Jedyny sensowny model to zostawić wszystko jak jest i nadać wszystkim wspólną nazwę - tylko po co tak robić? Ujednolicenie systemu prawnego zajęłoby wiele (kilkadziesiąt) lat, ujednolicenie systemu podatkowego (a więc i socjalnego) jeszcze więcej - każde państwo musiałoby mieć podobny poziom rozwoju gospodarczego. Poważną barierą byłyby kwestie kulturowe - podatki i prawo są z tym ściśle związane. Centralny budżet i planowanie wydatków - doskonały pomysł na rozpętanie wojny.

Nie myślę nawet o integracji międzynarodowej, bo to się zwyczajnie nie mogłoby udać i nikt raczej tego nie chce (nawet w marzeniach).

:empiror

Mam wrażenie, że właśnie wszystko wskazuje, iż do tego nie dojdzie. Trendy "nacjonalistyczne" są mocniejsze niż w latach '70, przynajmniej ja tak to odbieram. Fakt, nie ma zamachów ze strony Basków, ale na przykład wynik referendum w Katalonii znaczy wiele. I tak jest w każdym kraju, z mniejszym lub większym zaangażowaniem społeczeństwa.
Bardzo często jeden naród nie jest w stanie się porozumieć w granicach jednego państwa (na własne oczy widziałem dwóch Belgów, którzy nie mogli się ze sobą dogadać - ot, przykład), co dopiero cała Europa. Nierealne w tym tysiącleciu.

Newya, ale tak troszke żartując, to ja miałbym kandydata na prezydenta - Donald

Pomyśl sobie - dwóch prezydentów Donaldów

A poważniej, to ja nie optuje za tą wersją. Przeciw też nie. Po prostu nie wiem

Czemu nie? Wszystko kwestia czasu, zależnie od tego - ile go mamy. I mam tu na myśli raczej stulecia, niż dekady.

Załóż sobie rozwój technologii, który całkowicie wyeliminuje barierę językową. Tak naprawdę, to jest główny problem. Nie rozumiemy się. Ludzi "myślących" w obcym języku, potrafiących przekazać wszystko, tak jak w natywnym - jest niewielu. Nawet świetna znajomość języka stwarza bariery.

Teraz wyobraź sobie dowolną technologię, która problem usunie. Myślę tu raczej o czymś działającym "od razu", a nie tłumaczach, czy aplikacjach. Wszczepy w głowach, wstawki w uszach, cokolwiek. Po prostu - rozumiesz to co mówi obcokrajowiec natychmiastowo - w głowie, jak by mówił do ciebie po polsku. Póki co science-fiction, ale o rozwiązaniu tego problemu trąbi się od dawna, i głowi nad tym jak rozwiązać. Wrzuciłbym to więc raczej do zakładki - kiedy, a nie czy.

Brak bariery językowej oznacza stopniową unifikację. Ludzie zaczynają oglądać, czytać i interesować się tym co dzieje się za granicą.

Kiedyś problemem był wyjazd do sąsiedniej wioski, potem do miasta. Wyjazd za granicę to był kosmos. Teraz liczba ludzi, dla których wyjechać do Pcimia, Gdańska, czy Barcelony to to samo - rośnie i rosnąć będzie. Granice znikają, stopniowo.

Załóż, że mieszkasz w Warszawie, a dzięki hyperloopowi pracujesz w Berlinie i dojazd zajmuje ci tyle samo, co obecnie komunikacją do pracy. Przykład z tyłka póki co, ale w przyszłości? W Polsce to się dopiero przyjmuje i działa na wyższych stanowiskach, ale w Niemczech 50 km do roboty to coraz powszechniejsza norma. Odległości nam maleją i będą maleć.

Zatem jeżeli Europa nam się "skurczy" i znikną bariery językowe, a na tinderze Polak będzie rwał hiszpankę tak samo, jak rwie Helenkę w remizie...

Po prostu, wszystko stopniowo - przyjdzie samo. Ten proces już trwa cały czas. Świat maleje.
Jeżeli chcemy stać się cywilizacją kosmiczną, a musimy -żeby przetrwać jako gatunek, to to jest jedyna droga.

Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę, że po drodze zrobimy jeszcze 5 kroków do tyłu, pozabijamy się, albo jebnie kometa.

:tomasz35
Nie wiem, co ten on pisze, ale Tusk zrobił gigantyczną karierę w ramach UE. I biorąc pod uwagę jego podejście/poparcie/osiągnięcia, wydaje się być bardzo logicznym i realnym kandydatem na takie ewentualne stanowisko.

:tilliatillia , jakby nie było, to prezydentura nie powinna być za ewentualne zasługi. To nie jest zasłużona emerytura. To ciężka harówa. Donald T jest zbyt miękki, na pewno by nie utrzymał w ryzach domniemanych Stanow Zjednoczonych Europy.

Zresztą kto by utrzymał

Może nie wyraziłem się ściśle wcześniej - ja nie optuję za Stanami Europy, ani przeciwko. Po prostu nie wiem.

:thurgon , nie zakładam jednoznacznie, że się nie uda, bo koniec końców łatwo dostrzec, że na przestrzeni lat świat coraz bardziej się integruje - świadczy o tym choćby fakt, że obecne młode pokolenia wydają nam się śmieszne, bo są na wskroś przesiąknięte kulturą zachodnią. A i przecież my nie jesteśmy pozbawieni jej wpływu. Tylko tak jak powiedziałeś - to stulecia (ja na początku sobie pomyślałem, że taką optymistyczną granicą byłoby jakieś 1000 lat), choć oczywiście rozwój techniczny potrafi zaskoczyć swoim wpływem na kulturę i kształt społeczeństwa. I moim zdaniem w tym kontekście nieco bardziej istotna byłoby możliwość pokonywania przestrzeni niż barier językowych - w wielu państwach używa się przecież tych samych języków, rodzime zostały wyrugowane, a mimo to to dalej całkiem łatwe do wyodrębnienia kultury (no bo koniec końców nieco się przeniknęły).

Ale oprócz naturalnych sił sprzyjających unifikacji oddziałują też siły przeciwstawne - naturalna skłonność do podziałów i identyfikacji. Także polityki narodowe można uznać za taką siłę. Jakoś nie wyobrażam sobie żeby ultrakosmopolityczna partia mogła liczyć na szersze poparcie w społeczeństwie.

Ew. to jest poza moimi granicami poznawczymi, bo nie wyobrażam sobie Hiszpana zachwycającego się Panem Tadeuszem (książką ), który myśli sobie "on też był Europejczykiem, tak jak i ja" W sumie trudno też sobie wyobrazić, że pije tego litra i nie rzyga

Mnie po prostu nic nie zdziwi, nawet najbardziej kosmiczna koncepcja na dzień dzisiejszy.

10 tysięcy lat zajęło nam przerzucenie się z malowania byków w jaskiniach do budowania piramid. Od tychże ciut ponad 4 tysiące do silnika parowego. Do miliarda ludzi z kolej 200 tysięcy, a potem 200 lat do 7 miliardów. I weź to pan ogarnij. Ludzie, którzy rozbili atom rodzili się na przełomie XIX i XX wieku. 65 lat po budowie śmiesznego pseudosamolotu braci od rowerów - lądujemy na księżycu. Jeszcze 200 lat temu ciężko było dla większości ludzi wyobrazić sobie inne rządy niż jednego pajaca w rajstopach wraz z rodziną. 100 lat temu głosowanie kobiet było "dyskusyjne". 1971 - Mao twardo trzyma za jaja zacofane Chiny, a gdzie indziej na świecie rodzi się Musk. Dzisiaj - Chiny ścigają się z Muskiem, kto pierwszy wyląduje na Marsie. Chociaż póki co wychodzi na to, że to jego czerwona Tesla będzie pierwszym pojazdem orbitującym wokół czerwonego. Przyszłość jest na chwilę obecną ciężka do analizowania. Dzieje się coraz więcej i coraz szybciej. Przepływ informacji rośnie, a komputery kwantowe coraz lepiej dodają, odejmują i mnożą w zakresie od 0 do 20.

System lingwistyczny ze słuchawką, który na bazie sztucznej inteligencji z nauczonymi modelami interpretującymi przechwytywaną mowę, gesty i mimikę rozmówcy dokonuje tłumaczenia. Niech to będzie małe i zasilane poprzez energy harvesting.
Części składowe takiego systemu już istnieją tylko je połączyć w jedno i mamy świetnego tłumacza. Wątpię żeby Google, IBM, Intel, Oracle już nad czymś podobnym nie pracował.

:nevya
Skoro potrafimy się zachwycać Harukim Murakami czy mitologią aborygeńską to dlaczego nie zachodnioeuropejską i vice versa?

:tomasz35

No dobrze, ale z drugiej strony. Kto by utrzymał? Thatcher? Kohl? Ceaușescu?
Donald jest elastyczny. I tylko ktoś taki utrzyma Europę w zamierzonym formacie. Przy optymistycznych założeniach, że globalny plan wypali.

Władzę albo trzymasz delikatnie jak harfę albo ci się wyrwie z dłoni. Modele rządzenia również się zmieniają i te państwa, które zostaną w tyle w uczeniu się od najlepiej funkcjonujących korporacji... zostaną w tyle.

:thurgon , dokładnie
Jak sobie pomyślę ile się zmieniło za mojego tylko życia, to to mnie normalnie... miażdży

Pamiętam telefony na korbkę, i wypasiony czarno-biały telewizor Szeherezada chyba 22 cale i waga małej lokomotywy

edyt
Tilia, nie mam pojęcia
Na razie chyba jest zbyt wiele konfliktów na tle narodowościowym w Europie. Taki młyn to tylko Stalin trzymał za pysk, ale... chyba nie o to chodzi

:jez_z_lasu , nie w tym rzecz - jesteś w stanie się z tym utożsamić bardziej niż no. z Mickiewiczem? Rozumiem, że każdy ma inaczej, ja np. nie mam nic przeciwko kosmopolityzmowi, Mickiewicza nie lubię, ale czytając Zafona nie utożsamiam się z nim tak jak z polskim autorem, po prostu, choć mi się podoba.

Dużo też zależałoby od wychowania nowych pokoleń - gdybyśmy udawali, że nie ma czegoś takiego jak Polska to można by było przyspieszyć, ale chyba nikomu nie zależy na rugowaniu własnej kultury tylko na syntezie różnych kultur. Z drugiej strony moglibyśmy nie eksponować polskiej kultury, ale czy możliwe jest przyswojenie historii całej europy i jej dzieł. Dochodzi więc kwestia ograniczeń poznawczych (też do rozwiązania technologicznie), choć niektórzy nie znają nawet w małym stopniu historii Polski i też żyją

Ajwaj, kultura. Kultury się zmieniają, ewoluują i giną. Gdzie kultura rzymska, która istniała kilkanaście razy dłużej niż amerykańska? Ile kultur wymarło w Europie, ile się przekształciło.

Zresztą w ogóle świadomość narodowa to ciekawy temat. Ludziom się wydaje to takie oczywiste, i że od zawsze. A przecież to cholernie świeży wynalazek.

Skoro jesteśmy przy Mickiewiczu, to lubię zawsze przytaczać tą ciekawostkę. Jak Mickiewicz próbował kręcić swoją legię z polskich jeńców z armii austriackiej, to miał cholerny problem. Musiał cierpliwie im tłumaczyć to to jest Polska. Za co mają i dlaczego walczyć. Oni nie czuli żadnego powiązania z żadną "Polską". Mieszkali sobie na wiosce, gdzieś tam był jakiś król - i tyle w temacie. Łączył ich tylko język i religia.

:tomasz35 - No to jest magia, świat zapierdala. W sumie, dobrze to widzieć.

:nevya
Mi zależy na odkrywaniu wszechświata wokół mnie, cieszeniu się nim, sprawdzaniu co jeszcze w życiu można zrobić (człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce), a przede wszystkim na przeżyciu, aby wykonać powyższe w sposób, który moim potomkom i ludzkości pozwoli robić to jeszcze wspanialej. Jeśli coś mi będzie to utrudniało to uprzejmie ale to odrzucę, a w ekstremalnym przypadku zniszczę w miarę możliwości.

Różnorodne kultury są wspaniałe, bo dają narzędzia aby z różnych płaszczyzn i dystansów analizować otaczający świat. Jeśli jednak zamiast pomagać, ułatwiać, organizować rzeczywistość utrudniają stawianie kolejnych kroków to stają się niewolą. A wolność i godność jako przymioty ludzkie stoją ponad kulturą. Podobne dyskusje będą się również toczyły podczas tworzenia federacji układów planetarnych i utrzymaniu kontaktu między nimi.

:jez_z_lasu

Tak, tak. Kundelki są "najzdrowsze"

:thurgon ,nie sposób się nie zgodzić, tylko dochodzi do tego dużo "ale" i innych "a gdyby", więc tak jak napisałeś, to ciekawy i bardzo skomplikowany, dlatego można pisać o tym wszystko i nic. Chyba rozsądniej iść drugą drogą

:Jez_z_lasu , potrafisz zabić każdy wątek Ale spokojnie, czasami lubię sobie tłumaczyć, że zwyczajnie jestem za głupi

Jakoś tego nie widzę. Coraz większe podziały w obrębie jednego narodu a co dopiero wśród tylu krajów. Prędzej jakiś poważny kryzys będzie.

Ooooo ... jaka SF dyskusja, jakiej tu chyba jeszcze nie widziałem ...

:thurgon
https://joemonster.org/phorum/read.php?f=15&t=2509850#2509860

Czytałeś Janusza Zajdla - " Limes Inferior " ?? Mniej więcej to samo można przeczytać ...

Okejka za Limes Inferior

:thurgon - Problemem nie jest tylko tłumaczenie. Samo tworzenie zdań w różnych językach może powodować inny sposób myślenia/interpretacji. Tłumaczenie i tak zgubi istotne niuanse.
Postawiłbym raczej na wspólny drugi/neutralny język, powszechnie nauczany na całym świecie. Fajnie by było, gdyby udało się przekonać więcej ludzi do Esperanto - tym bardziej, że jest teraz pojawia się coraz więcej głosów za znalezieniem nowej/innej lingua franca.

najbardziej mnie zastanawia dlaczego w dzisiejszych czasach wszystkim się wszędzie spieszy. Zmiany, które nie mają szans zaistnieć i być stabilne w czasie szybszym niż liczonym w pokoleniach oni chcą skrócić do pojedynczych lat. A jak efekty nie są widoczne w ciągu najdalej miesięcy, to już przebierają nóżkami z niecierpliwości i kombinują jak tu zaostrzyć przepisy by wszystko było gotowe na już.
Tak samo jest z jednoczeniem Europy, tak samo jest z przeciwdziałaniem dyskryminacji - i efekty działań są dokładnie odwrotne od zamierzonych - wzmagają się oddolne ruchy separatystyczne (żeby to ująć delikatnie), wzmaga się w przepisach dyskryminacja białych mężczyzn...

:czary_mary W Zajdlu mam niestety spore braki

:r4e Nauka języka dalej będzie nauką języka, raz nie zmusisz, dwa - to niczego nie zmienia. Badania nad językiem i kwestią tego jak mózg go używa się rozwijają. Myślimy pojęciowo i obrazowo. W natywnym języku, jak ktoś Ci powie, że rozpiął mu się zamek - nie wizualizujesz sobie Malborka między nogami. W wielu językach całe zdania ograniczają się do słowa, bądź dwóch. Rozstrzał w porozumiewaniu się, jeżeli go rozbić na ilość słów/zdań do określenia tego samego pojęcia jest ogromny. Co oznacza, że słowa mogą być zastąpione pobudzaniem określonych obszarów w mózgu. Innymi słowy, da się rozumieć ad hoc i przekładać też ad hoc. Dlatego będę się trzymał zdania, że to nie jest pytanie czy, ale pytanie kiedy. Pamiętajmy, że dalej mówimy tu raczej o czasie bardziej odległym, niż bliższym. Impossibiru is nafin.

Czyli Rosja to taki Meksyk będzie

:leeeroy , a czasami już nie jest ?.. tylko klimat nie ten